对话马伯庸：努力比天分更重要；成功就像猫 越想抓住跑得越远

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冥冥细雨来，云雾密难开。恰值江南梅雨季节，借着新书《两京十五日》的签售契机，搜狐财经来到杭州，对话著名作家马伯庸。

“今天杭州大雨，我特别担心没有人会来，别人会说，马伯庸已经过气了。”马伯庸打趣道，“幸好刚刚雨停了，大家也来了。”

见马伯庸前，已拜读过他的相关作品，其行文严谨考究，观察精细入微，猜其应是一个追求完美之人。但与想象不同，初一见面，马伯庸一身黑色休闲衣，蔼然可亲，三言两语，溢于文辞。谈起作品，更是神情焕发，知无不言言无不尽。

马伯庸，1980年出生于内蒙古赤峰市。因父母工作原因，少时转学13次，这些辗转的经历赋予了他独有的文学烙印。

“小时候转学特别频繁，天南地北都去过，所以在我的小说里对各地的风貌会特别敏感。比如在《两京十五日》这本书中，从南京到扬州，从淮安到济南、北京，我要求这些地方的城市风格一定要都不一样。”他说。

在微博拥有763万粉丝的马伯庸，人火，作品更火。仅2017年，便有《三国机密》、《古董局中局》等5部作品被相继影视化。2019年，其同名小说改编剧《长安十二时辰》爆火，入选“2019中国十大影响力电视剧排行榜”。至此，马伯庸成为了IP界的金口碑作家，其新作《两京十五日》刚一出版，就已在洽谈相关影视化合作。

祷以恒切， 盼以喜乐，苦以坚忍，必有所得。这是马伯庸在《长安十二时辰》中所写。他本人十几年如一日的创作经历，完美的诠释了这句话的意义。

从论坛写手到杂志投稿，从微博段子到实体书出版，马伯庸一直在持续输出。回顾过去的十年，他感叹，努力比天分更重要。“当时跟我一起写东西的人很多，比我写得好的人也特别多。但是他们没有持之以恒的去坚持。到现在，我可以说自己是一个专业作家，但是他们写东西已经不行了。”

（马伯庸在新书上签名）

不过，“成名”后的马伯庸表示，自己还是过着和普通人一样，朝九晚五的生活。“朴实刚健，情绪多变，食少事烦，低调爱现”，马伯庸曾在微博上这样形容自己。

但事实上，他的殚见洽闻、妙语成趣，都离不开其牛角挂书的读书精神。“我每天坚持最少写4000字，一年要读2000万字以上的书。”《两京十五日》刚完成，他的下一部作品就已在创作中，是以民国为背景的故事。

纵观马伯庸的作品，不难发现，比起王侯将相、权贵富贾，他更喜欢描写小人物和普通人。

“因为我们都是小人物，在历史缝隙中微不足道。再过几十年我们就都没了，以后史书中也不会有任何记载。但是，往往这些小人物合在一起，才真正能够影响到一个时代的潮流。”马伯庸说。

三国、唐代、明代都曾成为他笔下的文学背景，但当问及是否有打算构思宋代故事时，他却坦言，自己的研究还不够，写不出宋代的雅味儿。“不潜心研究十几年写出来的宋是不对的。宋的雅是中国的巅峰时代。”

（马伯庸对话搜狐财经）

他擅于在烟火气中打捞沉淀已久的文化印记，把自己对历史的理解与评价融入到故事中。他的作品既有遐想的虚构，也有历史与地理的科普，也可称之为一部民俗文化与地方志。

在《两京十五日》中，马伯庸就借机探讨了这条运河和中国古代朝代之间的关系，包括运河对于财政、军事、政治上的意义。“包括明代的迁都之争，也涉及到一个大变化、大时代，可以从中创造出很多个角色。”

有人说，他的作品里缺少缠绵悱恻的爱情，男女主角感情的萌芽太过突然。但其实，马伯庸将很多的情感转折都藏于细节，需细细品读，方得其味。像《两京十五日》中，苏荆溪与吴定缘在一路互相倾吐心事的过程中，情愫已然暗生。

不过，比起爱情，马伯庸确实更擅于“文字考古”。他总能从浩瀚的史料中，发掘出大量不为人知的细节，巨细无遗地呈现在读者眼前。不论是尺椽片瓦，还是层楼叠榭，他总能说出其来历与典故。听其描述，仿佛一幕幕画卷在眼前徐徐展开。

以下为采访精编：

搜狐财经：《两京十五日》的创作契机和灵感来源是什么？目前来看，您这边得到的读者反馈如何？

马伯庸：创作灵感来自于明史。我有一次读明史，里面讲了大概40个字——“夏四月，以南京地屡震，命往居守。五月庚辰，仁宗不豫，玺书召还。六月辛丑，还至良乡，受遗诏，入宫发丧。”

这是说朱瞻基当时作为太子到南京出差，他的父亲洪熙皇帝在北京突然去世。朱瞻基连夜从南京跑到北京，路上大概花费了15天的时间。历史只记录了这一段事情，中间发生了什么，怎么走的，都没有提及。所以，我觉得这一段有创作空间，可以把这15天发生的事拿出来写一写。

读者反馈都很好。而且在众多评语里，我看到最喜欢，或者感到最欣慰的评价是说，比上一部好看。我觉得这很好。因为作为一个创作者，如果还是上一部写的好，说明你在退步，这是最可怕的。在进步，不管你进步多少，那至少是一个成长。

搜狐财经：《两京十五日》与您之前创作的历史题材小说相比，有什么突破或者独特之处？

马伯庸：突破在于写《两京十五日》时，我不会太执着于情节本身。当然，情节也很重要，但是我更希望把我对历史的一些理解，更圆融的融入到这个故事中。

比如，这个故事本身是讲一个太子的逃亡经历，但因为他走的是京杭大运河，那么我就可以借机探讨一下这条运河和中国古代朝代之间的关系，包括运河对于财政的意义，对于军事政治上的意义。包括迁都之争，也涉及到一个大变化、大时代，可以从中创造出很多个角色。

搜狐财经：历史枯燥而严谨,但您的小说中生活化气息非常浓郁。从南京城的布局结构，到大运河的两岸风光，《两京十五日》描绘得很细致。您在写书时，做了哪些实地的走访工作？

马伯庸：南京我经常去，南京城我是相对比较熟悉的。为了写这本书，我沿着京杭大运河简单的走了一圈，对一些重要节点进行了考察了。包括看了很多重要的考古、历史相关的学术报告，花了很长的时间来做资料搜集。

以现在的状态来看的话，创作一本书一般是一年，然后再加上可能三个月到六个月左右的前期资料整理和消化。

（马伯庸签书会演讲）

搜狐财经：这次的主角是捕快、女医和小官，主人公“搭档”及“闯关故事”跟长安十二时辰，有异曲同工之处。当时在写《两京十五日》时，这是出于怎样的考虑？

马伯庸：《长安》讲的是发生在长安城里一天一夜的故事，重点强调的是时间感。那么这一次，我希望能够凸显出一个空间感，所以会着重描写他们从南京到北京这一路，中间场景的变化。争取能够体现出一个明初到明中过渡的，中国最富庶地区的风土人情，以及他们面临巨大时代变革的一些反应。

搜狐财经：从《长安十二时辰》到《两京十五日》，您都是以一个历史的小裂缝，不为人注意的过程细节入手，讲述跌宕起伏、惊心动魄的故事。这表现了您怎样的一种想法，您想传达什么？

马伯庸：我们传统的历史作品，往往都是讲的都是一些大人物，像帝王将相、英雄好汉、皇亲国戚。但从个人，从读者本身的角度，我们都是小人物。我们在历史缝隙中微不足道，再过几十年就都没了，以后史书中也不会有任何记载。但是，往往这些小人物合在一起，才真正能够影响到一个时代的潮流。

所以，我希望从一些小人物的角度出发，讲一讲他们的喜怒哀乐，从他们的视角来看待这个大的时代。使现代读者能更好地感同身受，或者说产生一个共鸣。我们都是小人物，我们都是小人物看待历史，实际上我们自己本身也处在大时代的环境之下。

搜狐财经：您在新书中是如何将小说虚构性与历史真实性相结合，给人以可信感的？

马伯庸：这很简单，首先我们要先确定好这个人物本身的特质。里面一些真实的历史人物，比如于谦于少保是我最喜欢的中国历史人物之一，也是一个近乎完美的伟大英雄。他的特质就是忠心爱国，铮铮铁骨。他在皇帝被捕之后，会果断站出来承担责任，这种特质一定是不会变的。我们不能改变他的特质，把于谦变成一个懦弱而贪生怕死的人。

从这个人物的个性出发，他是怎样形成这种个性的？他童年是不是经历过这么事，他年轻的时候是不是有一些感悟，以致最后锻炼出了他的这种性格？这个空间我们可以去虚构。

所以，其实虚构和现实的关系，就是我们去回溯一个真实历史人物的成长历程。

搜狐财经：《两京十五日》是一个开放式的结局（疑似吴定缘和苏荆溪从陵墓中逃出生天），这是出于什么考虑？是否会构思写作第二部？

马伯庸：舍不得嘛（笑）。所以还是留下一个开放式的结局，让读者去想像会更好一点，我自己尽量不去给他们做结论。

搜狐财经：其实您内心是不是还是希望他们能够逃出生天？

马伯庸：当然，这是自己笔下的人物，希望能有一个好结局。但有一个限制在于真实的历史我无法改变，所以主人公的目的就很难实现。他们想把皇帝干掉，但这是不可能的事情。其实这和真实历史是一样的，很多小人物想去抗争，想去抗击这个时代大潮，但最后都失败了。

以后有可能会构思写作第二部，但是要看状态。

（马伯庸对话搜狐财经）

搜狐财经：从论坛写手，到杂志投稿，到微博红人，再到历史型小说家，您怎么看待这几个阶段的成长和经历？不同阶段的作品风格不一，代表了您怎样的心境变化？

马伯庸：这几段经历其实并没有变化很多。其实我一开始就喜欢写历史题材的小说，只不过一开始是在论坛上写，后来在杂志上登一些，包括出实体书，后来在微博上也在发相关的东西。所以，这些人生阶段只是平台不同，但是追求是没有变化的。

每个平台的属性是不一样的。论坛上都是熟人，大家就是一群亲朋好友在一起嘻嘻哈哈的。到了杂志上当然需要端着一点，需要有严肃性。微博相反，面对很多的陌生人，表现的更好玩一点，说的更有趣一点，大家会转发更多。出书又会有另外的考虑。不同的地方有不同的状态。

搜狐财经：您以《古董局中局》为分界线，前后创作风格差别较大，这是什么原因？

马伯庸：变化没有特别多，只是当时考虑到要提高《古董局中局》的可读性，就专注于情节上的把握，在文风上刻意采用口语化，以前可能术语多一些。《古董》是一个特例，是用口语化的方式表现出人物的故事和心境。我后面的作品也都是使用书面语的情况更多一点。所以，其实我的每一部作品都会有一个新的变化，和新的尝试。

搜狐财经：很多人说，作家的创作都带着自身经历的烙印。您的作品是否也带有这样的烙印，或者里面有没有自己的影子？

马伯庸：烙印体现在我小时候的经历上。我小时候转学特别频繁，转了大概十多次，天南地北都去过，所以在我的小说里对各地的风貌会特别敏感。每写到一个地方，比如说《两京十五日》这本书，从南京写到扬州，写到淮安，写到济南，写到北京，我要求这些地方的城市风格一定要不一样，能看出来是去到了一个新的地方。

搜狐财经：您是如何逐渐形成并展现自己的文学风格和特色的？

马伯庸：我觉得持续输出很重要。在没有别的活动的情况下，我每天差不多写四千字。这就像读唐诗一样，熟读唐诗三百首不会作诗也会吟。其实写作也一样，当你写的足够多的时候，慢慢地你就会找到自己的方向。你会发现写什么东西时你最舒服，写什么东西时你最痛苦。

搜狐财经：您之前说过，在创作手法上，受西方作家的影响多一点。在题材和传统文化运用方面，还是受中国作家的影响比较大。您是如何把风格迥异的中西方作品合二为一，找到平衡点的？

马伯庸：如果写作到一个极致，其实两者殊途同归。他们共享的文学问题都差不多，对忠诚的赞赏，对爱情的褒奖，包括对背叛的悔恨，其实这些在中外的题目里都有。我一直认为中外文学，包括中西文学只是表现的形式不一样，它的内核其实变化不大。因为人就是人，人不分西方人跟东方人，人的本性都是一样的。所以，我会找到它的本源，去描写人性的可能，那么就无所谓是西方还是东方了。

（马伯庸签书会现场）

搜狐财经：您认为网络文学和传统文学最大的区别是什么？

马伯庸：网络文学的平台载体会赋予它更多的自由度，不像传统文学如果要登在杂志、报纸上，或者出实体书时，会有一些限制和考量。

最早的时候，网络文学处于一个野蛮生长的状态。内容就发表在论坛上，发在网上，没有任何的限制，也没有编辑。里面可能错字连篇，可能情节非常潦草，文字也没那么工整，但是里面就是有一种蓬勃发展的生命力，非常发散的想象力。

所以演变到现在，我觉得已经可以把网络文学当成一个中国现代的新的文学形式。就像以前在明清时代，我们看到那些画本小说，从《三国演义》到《水浒传》，到《金瓶梅》再到《红楼梦》，经历了一系列的发展。网络文学也是一样，它就是现当代的画本小说。可能起源于市井，可能其文字为主流所看不上，但是自己内部的声音支持着它一直往前发展。

搜狐财经：现在网络文学受到一些年轻人的追捧，这种趋势对文学创作有何启发和影响？

马伯庸：这会让更多人去了解网络文学。以前很多人都对网络小说有刻板印象，觉得就是写一些爽文，或者写一下大杀四方，甚至是带一点色情的东西。在早期确实有这种现象，但是目前看，网络文学已经变成了一个非常专业的样态，里面展现出的这种专业性实际上已经远远超过了传统文学。

像网络小说中有很多穿回80年代搞工业，搞电力，甚至穿回古代搞冶金，发展武器装备的。其文中体现出的每个细节，包括对古代风土人情的提炼和举证，以及所讲解的关于现代科学技术，甚至关于医学方面的知识，都非常地专业，这种专业程度不逊于传统文学。所以我觉得，网络文学未来的发展一定会对读者有一个正面的促进作用。读者看了这些书后，会对真实的历史，对这些行业产生浓厚的兴趣。

不管多忙，我都一直在看小说，爱看科幻类的小说。最近在看刚刚完结的《诡秘之主》，爱潜水的乌贼写的，非常地有创意。还有一本叫《我有一座冒险屋》，是讲开一个鬼屋的故事。内容有点奇幻，但是里面对于人性的挖掘，对于情节的布局都非常地精密。很多每个网络小说最大的魅力就在于它的每一本书都独一无二，之前闻所未闻。

至于我会不会写此类型的小说，看缘分吧。只要灵感来了，其实什么都能写，没有限制自己一定要写历史小说。

（马伯庸对话搜狐财经）

搜狐财经：最近一两年，您的很多作品比如说《三国机密》、《古董局中局》都进入到影视化改编的阶段，您是怎么看待自己的作品走向影视化和商业化的？

马伯庸：我觉得这是好事，谁都希望自己的作品能让更多的人看到。毕竟现在这个时代，看书是少数，更多人还是通过视频、游戏和其他一些媒体手段来了解故事。那么能有这么一个机会让他们看到这些事，看到自己的作品，这让我觉得很欣慰。

搜狐财经：现在影视改编剧泛滥成灾，很多原著粉觉得经典被毁，人物形象破灭。而像之前的《长安十二时辰》播出时，口碑爆棚。您是如何把握文学与影视改编之间平衡的？您在影视拍摄时，会参与到哪些工作中去？

马伯庸：很简单，就是不把握，我只管文学这一块。改编权出去之后，就交给专业团队去做具体的开发，我就不去参与了。我就和普通读者一样，等到上映的时候再来看。

文学和影视是两种完全不同的叙事体系，两者转换时一定会有一些信息的损失或者异化，这是很正常的。就看这个专业团队做的用不用心，是不是能够把握住原著的精髓。我虽然不参与改编，但是每次会告诉他们故事里最好玩的地方在哪，其他地方都可以改，但是这个部分最好能够保留住。

自编自导太麻烦了。原来想过，但是这件事情要牵扯非常多的精力。有这个时间还是写东西比较舒服，一个笔记本电脑就全搞定了。

搜狐财经：近期，由易中天、韩寒等作家参股的果麦文化传媒股份有限公司，拟在创业板上市。您如何看待这种图书公司的资本化？您以后是否会走资本之路？

马伯庸：说实话这些我都不懂，因为除了写作之外，其他的东西我想想就头疼。所以业界的动态我基本上没管过，我就写我的东西就好了。只要我东西足够好，出版社愿意出版，对我来说就足够了。至于出版社本身怎么运作，第一我也说不上来，因为不太懂这些东西。第二，我还是管好自己就好了。

作家介入资本这件事太复杂了，我没有这个精力。

（马伯庸签书）

搜狐财经：在网络非常发达的时代，有很多自媒体他们会传输这样一个概念，即作家的收入是很高的。在您来看，作家收入一般如何？

马伯庸：还是一个金字塔的结构。金字塔尖的几个顶尖收入是天文数字，但其实大部分人还是在塔底下，收入能勉强糊口，或者说能够让自己过上一个正常的生活。但是我觉得写作这件事很特别。我看到网上很多人问说，我这个工作没什么前途，听说现在写小说很赚钱，我想去写小说，这种人一定不会成功的。

因为写作很简单，能够非常诚实地体现出你内心的追求。当你去为了钱去写东西，那么这个内容一定会有问题。反而是内心有冲动想表达什么东西，你觉得这些东西特别好玩，想跟大家分享一下，这个时候往往你会取得成功。所以我觉得对作家来说，成功就像是猫。你越想去抱它，越想去抓到它，它跑得越远。但是你不搭理它，你就专心做自己的事，它一会就到你脚边来蹭了。

搜狐财经：能不能向网友们推荐一些您觉得常读常新的书？

马伯庸：我觉得王小波先生的全集，包括老舍先生的书，包括马克吐温、毛姆、茨威格，像这些人的书，我觉得都可以常看常新。买他们的全集不会吃亏，没事抽出一本在路上看，都是没有问题的。

搜狐财经：在这么多的著作中，哪一部是写的最顺利？

马伯庸：最顺利的是最新作品《两京十五日》。因为在此之前我出过另外一本书，《显微镜下的大明》。在写这本书的时候，实际上已经把明代的相关资料已经过了一遍。《两京十五日》实际上也是一个后续作品，在写的时候很多东西已经了然于胸，写起来比较顺畅。

搜狐财经：您能不能左右您笔下人物的结局走向？

马伯庸：原来是可以左右的，但是现在越来越左右不了，控制不了。我觉得这是一种成长，或者说是一种进步。因为一旦你笔下的人物足够丰满，足够立体，那么他的个性就会足够强，他的个人动力，他想摆脱你的欲望就会足够强烈。所以有的时候，写着写着就会发现，其实往这个方向走这个结局会更好，但是没办法，他就是不往这走。

搜狐财经：您写这么多作品，也创作了很多人物。您自己最喜欢或最欣赏的人物是谁？为什么？

马伯庸：目前来看的话还是《长安十二时辰》中的张小敬。因为这个人物简单，而且足够单纯，但是又足够的坚韧，是一个跟我性格完全相反的人。所以，也是我内心比较希望能成为的人。

但在日常交友中，这不是一个标准。但是如果碰到跟我性格相反的人，反而会碰撞出一些很有趣的火花。

搜狐财经：您的很多灵感都来源于一瞬间，您是怎么去把握这种灵感呢？平常怎么培养想象力？

马伯庸：我觉得灵感是来源于一瞬间，但是产生灵感是一定来自于长时间的阅读和积累。灵感它是从一个非常厚的阅读的土壤里激发出来的，当你的阅读越多，那么你激发灵感的概率就越高。

培养想象力最重要的就是保持自己的一个好奇心。比如说我在坐火车的时候，养成了一个习惯，没事就会打开手机，打开地图，看一看附近有什么地名。有些地名很有意思，但有些地名就特别奇怪。我去找一找它们的来历，往往就能像一个线头一样，越牵越大越牵越大，最后牵出一个大八卦或者一件历史大事。当你对外面的事情保持足够好奇心的时候，那么你就能够有足够的动力去吸收，去寻找这些内容。

（马伯庸对话搜狐财经）

以下为“快问快答”环节

搜狐财经：你每天的时间安排是怎样的？

马伯庸：如果没有活动，就早上六点半起床，吃个早饭送孩子上完学，就开始写东西，写到晚上五点钟，和上班族一样早九晚五。

搜狐财经：但是我听说您比较喜欢在嘈杂的环境里面进行创作，那么疫情期间您是怎么去寻找合适的环境去进行创作呢？

马伯庸：就是找不到，就很痛苦了。很难找到一个特别好的状态能够去写东西。

搜狐财经：回顾您近10年走过的道路，最大的感悟是什么？

马伯庸：最大的感悟就在于努力比天分重要。我们现在还没有到一个要去拼天分的程度，还是要拼一拼努力。当时跟我一起写东西的人很多，比我写得好的人也特别多。但是他们因为毕业、结婚、生子，包括找工作等这些事情，俗事一忙就觉得写作就可以扔开了。

但是因为我喜欢写作，所以一直没有放弃，持续有内容输出。到现在，我可以说自己是一个专业作家。但是他们写东西已经不行了。他们的天分比我好，但是却没有持之以恒，所以最后我就出来了。我觉得对于大部分人来说，还没到拼天分的程度，拼努力就会有一个好结果。

创作跟别的不一样，如果写作是为了赚钱，你是写不出好东西的。它不像搬砖，有数字可以计算，今天搬100块砖就能赚多少钱。别人看到有人靠写作赚了几千万，我也想赚几千万，我也来写，那你笔下的内容就完全不对了。作品的好质量一定是发自内心的喜欢，才能写出来。

搜狐财经：展望接下来的10年内，您有什么新的目标和规划吗？

马伯庸：没有规划。写作是突发性的，不是可以计划的。所以接下来写什么，什么时候会有灵感迸发，这个我也不知道，完全要看状态。

你的成就是由大家评价的，你不可能按照一个计划来让自己做到这个事情。

搜狐财经：如何看待时代给您及作家这个群体的机遇？

马伯庸：这个时代对作家来说，是一个非常好的时代。第一是相关的传播媒体和平台要比以前便利的多。另外一方面，因为这个时代的通信发达，我们要了解的多元文化，比如异国的种种文学作品，其他影视作品，或者一些风土人情和历史，现在都唾手可得。

我举个例子，像《两京十五日》这本书，我可以坐在家里，打开网站去下载大量的相关专业论文。这个在以前对作家来说，是很麻烦的一件事。如果在80年代，我要写这本书，可能要花三四年的时间。因为那个时候只能去图书馆，而且图书馆未必有你想要的那些资讯。现在我在网上就可以完全解决掉这个问题。

所以对作家来说，内容吸收是一个非常开放的地方，同时你的输出端也是很开放的。在这个时代，如果有一个作家真心喜欢写作，真心愿意去表达自己的想法，那么他一定会有所成就。成就可能大或者小，但一定会有。

尤其现在网络时代，最大的一个好处是让很多跟你志趣相投的人可以迅速找到你。我认识的很多作家，他写作很小众，这个小众在以前一定会饿死的。但是现在他通过网络能够找到更多喜欢他作品的小众，全国的小众加在一块，量可能不太大，但是也足够能养活他了。所以我觉得现在这个时代很好。

搜狐财经：可否给渴望那些有所作为的青少年一点建议？

马伯庸：就四个字，开始写吧。写作没有任何技巧，一定是开始写之后，中间的种种问题才能暴露出来。如果你一直在思考，一直在想，要把这件事情想的完美了，然后再落地，那你永远写不出东西来。

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